miércoles, 12 de octubre de 2011

Pensándolo bien.....(XV)











Los Originarios (III)




3- Fueron los conquistadores....¡Originarios traidores!

La interpretación ingenua de la Conquista es, por supuesto, ingenua. Supone que fué un aluvión de malvados gallegos que arrasó con las idílicas culturas originarias y sometió a los pueblos indígenas a una cruel explotación, negando sus pautas culturales.
De toda esta interpretación sólo dos o tres cosas son ciertas, a saber:
1-Los gallegos eran malvados
2- Sometieron a los indígenas a una cruel explotación.
En realidad los verdaderos artífices de la conquista no fueron los galaicos. La conquista no hubiera sido posible (por lo menos en el momento o período en que aconteció) sin el aporte fundamental, imprescindible, central.... ¡De los originarios!
Puede decirse que los originarios que así actuaron fueron traidores (eso digo en el título, pero solo por exigencias de rima) pero en realidad ejecutaron decisiones tácticas que no supieron identificar al enemigo principal, diría un estratega de café.
Ya hemos explicitado suficientemente en la entrada anterior el panorama de violencia, dominio, explotación, esclavización y en muchos casos eliminación que algunas de las idílicas culturas ejercían sobre otras idílicas culturas.
La maldad que los gallegos evidenciaron está fuera de discusión; la maldad que los indígenas evidenciaron en situaciones similares no suele comentarse, pero alcanzaba ribetes increibles.
La amputación de pies o piernas como castigo por insubordinaciones de parte de los pueblos o tribus sometidos eran cosa común.Igualmente la ablación de orejas y narices. Pero también lo era la castración, que incluía pene y testículos en muchos casos y es de suponer que tales prácticas quirúrgicas, dada la sabiduría natural de esas culturas, terminaban muy frecuentemente con la muerte del operado entre sufrimientos indecibles.
En nuestra zona por ejemplo, se dice que a la muerte del cacique Paine (de la tribu de los Ranqueles) fueron sacrificadas 71 indias en la ceremonia funebre. No pude detectar si eran de su tribu o tomadas de otras. Esto pasó en el siglo XIX.
¡Demos gracias a dios que al parecer esta respetable e intocable costumbre cultural no sigue en uso, no sé si por escasez de mujeres o por la deformación de las costumbres producto de la dominación del Huinca!
La barbacoa de niños y adolescentes tomados en las incursiones fué una práctica cultural natural y habitual en Méjico y centroamérica. Supongo que los preferían como los argentinos actuales suelen preferir el ternero y el novillo; por su carne mas blanda y sabrosa.
Y no hablemos de la extracción del corazón a sujetos vivos de varias culturas mejicanas, porque ya sabemos: era una práctica religiosa en honor a sus dioses y ¿que cosa representa mas propiamente la cultura de un grupo humano que sus creencias religiosas, su cosmogonía?
Si queda alguna duda les transcribo párrafos de la pericia de un reciente caso en Bariloche por el cual se consideró fundamento legal esas creencias o cosmogonía para eximir a sus creyentes del respeto a las leyes: "no sólo como la Mapu en tanto tierra tiene un sentido económico que garantiza la reproducción material del grupo, sino también como en tanto lugar se entrama en y a través de un sentido de paisaje, entendido como las características superficiales del medio que están significativamente relacionadas con la existencia cotidiana y que presuponen y crean la relación histórica y semántica que los indígenas tienen con ese territorio" "Los tres sentidos mencionados se anclan fuertemente en un sentido mundo que entrama al mallín como todo con aspectos clave de las experiencias religiosas y la espiritualidad indígena, en tanto conformado por seres (gen) y fuerzas (newn) no humanas que regulan el entorno y con los cuales los che o personas deben convivir de manera respetuosa".
¿Como dice? ¿Que le parece una sarta de gansadas incongruentes? ¡Señor mío, las dijo la Dra C. Briones, de la cátedra de humanidades de la UNRN, mas respeto, che!
Bueno. La cuestión es que como respuesta a todas las acciones malvadas de los originarios dominadores hacia los originarios dominados, los dominados se mostraron dispuestos -muy dispuestos- a colaborar con los gallegos en las tareas conducentes a reventar a sus dominadores sin considerar demasiado -según se desprende- que fueran como ellos originarios, naturales, culturas ancestrales ni que ocho cuartos.
Pruebas al canto:
- Los protoalmaceneros de Hernán Cortés eran unos 600. Los habitantes de Tenotchitlán unos 300.000. Dejando de lado las tonteras de la primaria -como ser que los aztecas creían que eran enviados de Quetzalcoatl, que los caballos les dieron miedo y que los arcabuces los hacían cagar encima, lo cierto es que (independientemente de que todo eso al parecer fué cierto)- la razón definitoria, letal, avasallante que permitió la victoria de Cortez fué sencillamente que los que pelearon fueron los tlaxcaltecas.
Eran muchos, eran belicosos y odiaban de corazón a los aztecas porque los sometían y porque ellos aspiraban a reemplazarlos como dominadores.
Y no les fué tan mal porque recibieron en pago de su traición a la "originalidad" un trato preferencial y redituable en el posterior dominio hispánico. Y tampoco les fué tan mal durante el sitio de Tenotchitlán, porque solían mandarse unos morrocotudos asados de azteca en las avanzadas que ocupaban en las avenidas que comunicaban Tenotchitlán con las costas del lago Texcoco.
En las cartas de Cortés esto es mencionado casi paternalmente, señal de que los antropófagos propios no suenan tan terribles como los antropófagos enemigos.
Pasando a Centroamérica, el indio Mayo, que había sido capado por órdenes del cacique Rumiñahui, colaboró con el invasor Benalcázar avisándole dónde había hoyos y trampas durante la conquista de Quito, en venganza por haber sido convertirlo en eunuco por los naturales hábitos culturales de los otros originarios.
En la conquista del Perú los hombres de Pizarro eran algo así como 170 si mi memoria no falla (y falla) cuando esperaban ocultos en Cajamarca la llegada del Inca y varios se mearon de miedo según relatos de integrantes de aquella banda civilizadora.
Para entonces habían recibido la complicidad de diferentes caciques o jefes locales, como el de Tumbes o el de Puná, siempre utilizando los odios, envidias o resquemores internos de los indígenas entre sí o con los Incas.
Y si bien la captura de Atahualpa fué un golpe propio contó antes y después con la complicidad de antiguos integrantes del grupo de Huáscar ( el otro candidato inca ajusticiado por Atahualpa en medio de luchas tribales) para facilitarle el dominio del imperio Incaico.
Avanzando en el tiempo tenemos la rebelión de Tupac Amaru, que finalmente fué entregado por un traidor aborígen lo que permitió su sometimiento a atroces torturas y finalmente su asesinato en 1781 junto al de todo su grupo familiar y el fin de la insurrección.
En posterior levantamiento o insurrección de Chuquisaca, en 1809, el gobernador español de Potosi a cargo de la represión, Francisco de Paula Sanz, contó con la inestimable colaboración de 2 caciques y sus respectivas tribus: Martín herrera y Chairiri.
No sé que destino tuvo el tal Herrera, pero el cacique Chairiri tuvo un comportamiento tan feroz y despiadado con los alzados (sobre todo con los originarios) que cuando posteriormente fué apresado sus mismos originarios compatriotas lo mataron con saña y le cortaron la cabeza que fué exhibida durante un tiempo. A propósito, les invito a leer un cuento mío donde se lo menciona. Es una construcción literaria pero creo que refleja bien aquellos tiempos. Pasen, no se cobra laudo.
Continuamos avanzando en el tiempo y ya a principios del siglo XIX encontramos que Rosas, el Insigne Restaurador de las Leyes (y matador de indios, pero eso no se dice, queda mal), según un historiador "alentó el establecimiento de otros indios chilenos (Boroanos y de Calvucura) con el objeto de valerse de ellos para destruir a los ranqueles del Mamuelmapu, por no haber aceptado someterse a su dominio." y "también contaba con el auxilio de los caciques amigos Venancio Coihuepan y Melinquer".
Luego el cacique Mariano Rosas, hijo de Paine y que en consecuencia venía de una familia con cultura originaria de colaboracionismo con los blanquitos, llegó incluso a pelear (él y sus originarios) en la batalla de Cepeda a las órdenes de Urquiza.
Encuentro por ahí también la referencia a que "Los estancieros pactaron con indios de la región de Boroa, Chile, para custodiar la frontera. Cuando percibieron la alianza entre Boroganos y Ranqueles, que hubiera sido perjudicial para ellos y los intereses que representaban, trataron con Cafulcurá, de la región de Llaima, en Chile, concretando éste una traición el 9 de setiembre de 1834, en Masallé que terminó con la vida de los caciques Rondeau, Melín y otros jefes Boroganos. El cacique Coliqueo logró escapar y se guareció en el Mamuelmapu".
¿Bravos los muchachos, no?
Venimos a caer entonces en la conclusión que nadie si no ellos mismos fueron los responsables "por acción u omisión" - como dicen los letrados- de su sumisión y conquista por la turba de almaceneros.
Esto no intenta liberar a los Manolitos de su responsabilidad, su maldad ni su inhumanidad.
Solamente intenta mostrar que lejos estamos de poder ver antiguas y repetables culturas ancestrales supuestamente mas justas, naturales e integradoras que la que traían los conquistadores (por lo menos eso nos quieren vender los defensores de lo originario) y si en cambio vemos culturas arcaicas, violentas, inhumanas, plagadas de traición, de ambición y de muerte.
Esto continuará,

Por favor si le interesa siga la flecha, dijo un originario.

34 comentarios:

guido dijo...

No me termina de quedar claro adonde quiere llegar. ¿Con quien en concreto está discutiendo?

Parte de lo que cuenta bien podría haberlo tomado de los libros de Claudia Briones, de la cual copypastea una cita de un medio electrónico descontextuada.

La fantasía del buen salvaje está bastante lejos cualquier cosa que ella haya escrito y, de hecho, no se me ocurre nadie (exceptuando, quizá, algunos ecologistas domiciliados lejos de, y con influencia nula en, los bolonquis políticos que vienen al caso) que parta de esa fantasía russoniana.

Más importante que el recurrir al hombre de paja, me pregunto ¿Y? ¿Bancamos a Obama porque Kadhafi es malo o qué? ¿Aplaudimos a los ingleses que prohibieron la quema de viudas en la India y asumimos que Ghandi y Nheru eran dos boluditos?

Pedro dijo...

"¿Y? ¿Bancamos a Obama porque Kadhafi es malo o qué? ¿Aplaudimos a los ingleses que prohibieron la quema de viudas en la India y asumimos que Ghandi y Nheru eran dos boluditos?"

Creo que con una correcta lectura del post, queda más que claro que 68 y contando en ningún momento pretende ensalzar a los españoles como civilizadores o como "mejores que los originarios". Simplemente desmonta el mito del "buen salvaje", el mito de que las sociedades "originarias" fueron, y son aún, sociedades idílicas, maravillosas, que vivían en armonía con la naturaleza, y que por ende todos los males los trajeron los europeos. Esa idea está hoy más difundida de lo que vos suponés, sobre todo entre las modernas corrientes indigenistas, ecologistas, altermundistas, anarcopacifistas, etc. Y en última instancia esas corrientes le quitan a los "originarios" su propia condición humana, reduciéndolos a una suerte ascetas míticos o semidioses que no hacían la guerra, no explotaban los recursos naturales de su tierra, etc. Sólo con esa visión completamente ajena a la realidad, alguien puede llegar a sostener aberraciones como que a los originarios "no les interesa el agua". Y parece increíble, pero hay gente que lo sostiene.

Pedro dijo...

"¿Y? ¿Bancamos a Obama porque Kadhafi es malo o qué? ¿Aplaudimos a los ingleses que prohibieron la quema de viudas en la India y asumimos que Ghandi y Nheru eran dos boluditos?"

Creo que con una correcta lectura del post, queda más que claro que 68 y contando en ningún momento pretende ensalzar a los españoles como civilizadores o como "mejores que los originarios". Simplemente desmonta el mito del "buen salvaje", el mito de que las sociedades "originarias" fueron, y son aún, sociedades idílicas, maravillosas, que vivían en armonía con la naturaleza, y que por ende todos los males los trajeron los europeos. Esa idea está hoy más difundida de lo que vos suponés, sobre todo entre las modernas corrientes indigenistas, ecologistas, altermundistas, anarcopacifistas, etc. Y en última instancia esas corrientes le quitan a los "originarios" su propia condición humana, reduciéndolos a una suerte ascetas míticos o semidioses que no hacían la guerra, no explotaban los recursos naturales de su tierra, etc. Solamente con esa visión completamente ajena a la realidad alguien puede llegar a sostener aberraciones como que a los originarios "no les interesa el agua". Y parece increíble, pero hay gente que lo sostiene.

68 y contando dijo...

Pedro: Lo exponés con absoluta claridad y tu interpretación coincide exactamente con mi intención.
Saludos

Fernando Peñaloza dijo...

jajajajaj este 68 esta cada vez peor!! en pleno 12 de octubre se pone a defender a los conquistadores! Claro como los originarios eran unos salvajes entonces esta bien que hayan sido salvajes los conquistadores! Justificas con tu discurso la conquista, aunque no quieras decirle, no tenes huevos para tanto, queres en parte quedar bien. El que mata tiene que morir dijo Susana y acá 68 dice lo mismo!! Un asco este post, es una verguenza, de la derecha mas rancia, porque solo un nabo que no tiene capacidad de análisis puede venir a analizar la cultura originaria desde la cultura OCCIDENTAL!!!! Lo que vos entendes como salvaje es lo que la cultura occidental entiende como salvaje, pero eso no te da derecho y mucho menos es correcto a analizar desde ese concepto de salvajismo el supuesto salvajismo de los originarios. No respetas las culturas, seguís pensando que la cultura occidental es la mejor y desde ahí analizas a las demás, grosero error. Según la cultura occidental todo lo que no sea según los principios de la cultura occidental es salvaje, y vos aplicas esto, los originarios no eran salvajes, esa era su cultura, para ellos no eran salvajes, son salvajes para nuestra cultura, impresiona que no te des cuenta de eso. Y peor aún que con eso justifiques el genocidio, si los originarios eran salvajes, aunque ellos no se veían como salvajes, eso le da derecho a cualquiera a venir a invadirlos y matarlos porque son salvajes??? Con ese argumento justificas todas las guerras de EEUU. Lamentable! Como siempre se que no me vas a contestas, o va a venir un anónimo a insultarme, o me vas a mandar a cagar como ya has hecho, porque no tenes nada mas, porque no tenes argumentos para defender tus ideas, porque tampoco te importa, solo le responde a los que piensan como vos, a las criticas no las respondes porque vos escribís posts para que te soben el lomo, escribís para una masa idiota y vos sos el gran iluminador! Pero bueno que se puede esperar de un tipo que además de todo defiende la minería.

Pedro dijo...

68: Me alegro que coincidamos. Un abrazo.

Peñaloza: en ningún momento 68 dice que los indios eran "salvajes". Vos ves solamente lo que querés ver e interpretás lo que querés interpretar. Pero resulta que toda tu interpretación es equivocada, ya que ponés en boca de 68 cosas que no dijo, y desarrollás todo un discurso en base a eso. 68 no menciona la palabra "salvaje" ni una sola vez. Vos la mencionás 14 veces.

A ver, gran librepensador capaz de analizar la cultura originaria desde una óptica completamente libre de contaminación occidental desde tu poltrona en Paraná, a ver, gran librepensador anarquista iluminado que no forma parte de la masa idiota, decinos ¿en dónde 68 defiende a los conquistadores, a ver, en dónde? Si le exigís a los demás tanta pureza y rectitud, deberías ser capaz de fundamentar mínimamente lo que decís.

Fernando Peñaloza dijo...

Otra vez pasa lo mismo, que loco debo ser brujo, en lugar de contestarme el dueño del blog me contestan otros, que salen a defenderlo. Que pasa tiene un ejercito o son sólo amigos que se ven en crisis por la crítica diría Kuhn! Te contesto Pedro:

Cito:"Ya hemos explicitado suficientemente en la entrada anterior el panorama de violencia, dominio, explotación, esclavización y en muchos casos eliminación que algunas de las idílicas culturas ejercían sobre otras idílicas culturas."

Ok, supongamos que no dijo "salvajes", aunque en realidad lo dijo, es lo que subyace en su discurso, aunque el no lo explicite, pero más allá de eso, te pregunto por qué dice esto: "violencia, dominio, explotación, esclavización", desde donde habla de violencia, dominio, explotación y esclavización??? Hablaban los originarios de eso??? Esos conceptos son occidentales, 68 esta hablando de la CULTURA ORIGINARIA desde conceptos propios de LA CULTURA OCCIDENTAL. Entendés ahora??? Para nosotros pueden ser violentos, pero eso no quiere decir que lo sean. Creer que lo son es superponer conceptos culturales propios sobre otras culturas, así no son las cosas. Eso justifica que se aplique nuestra violencia porque ellos son violentos. Ahí es donde defiende a los conquistadores, porque los iguala, los originarios eran violentos, los conquistadores también, entonces esta bien que se hayan matado entre ellos. Ahí esta el error, vos no podes ver más alla de las lineas, no analizas lo que se quiere decir, solo ves lo que se dice. Los originarios no eran violentos, así era su cultura, que para nosotros sean violentos es nuestro problema no de ellos.

Igual te aclaro nunca dije que Yo era iluminado, así que no me trates de iluminado, no soy el que habla desde la tribuna como si fuera Dios y esquiva contestar la critica.

Tampoco mi pensamiento ni mi óptica esta descontaminada de la lógica occidental. Como occidental me limito a observar y criticar la civilización occidental, cosa que acá no hacen, es más fácil criticar a los originarios antes que mirarse al espejo. Sólo aplico lo que dicen varios autores de la teoría social, nunca se puede analizar otras culturas desde la propia cultura, ese análisis es falso, carece de base y se basa en puros prejuicios culturales. Recomiendo que leas a varios autores antes de ponerte a criticar a otras culturas, sabes todo lo que tenes para criticar a nuestra cultura!!!

guido dijo...

Ja, Fernando medio que desmiente mi opinión.

Gracias por la aclaración Pedro, eso lo había entendido, aunque sigue sin quedar claro a que viene "probar" que los indios no era hare krisna o algo así. ¿Cuál es el sentido de demostrar semejante perogrullada?

Mas aún, cuando para la demostración se salta sin solución de continuidad de un pueblo a otro, de un siglo a otro, armando a partir de pedazos dispersos una conclusión general sobre "los originarios", tan arbitraria e insostenible como la fantasía que se pretende refutar. Mete 1000 años de historia, de centenares de pueblos diferentes, en contextos políticos distintos en una sentencia: culturas arcaicas, violentas, inhumanas y plagadas de traición. Listado al que deberíamos agregar: atemporales y carentes de historia. Única manera en la que podríamos explicar que un mixteca achurado en en el 1389 tenga alguna relevancia para pensar en un contencioso ligado a la propiedad de la tierra en Cushamén el mes pasado, o el trazado de una autopista dentro de un parque nacional.

Como lo "originario" es concebido como ahistórico y homogéneo (sino es así ¿a qué viene mezclar mapuches con aztecas, menos emparentados entre si que vascos y lituanos?), se puede sacar de esa bolsa de gatos cualquier cosa y atribuírsela al conjunto. Como es
ahistórico, se pueden denunciar la "traición" de Cafulcurá a sus presuntos hermanos los boroganos.

En la primera mitad del siglo XIX no existía una nación mapuche en el sentido moderno, es decir una entidad social que reclama la coincidencia entre límites políticos y culturales (sea como sea que se definan) a partir de la cual se pretende el derecho a controlar un territorio. Existía, si, un "espacio" cultural que abarcaba las pampas y la araucanía con algunos rasgos culturales compartidos (como la lengua) pero que no implicaba solidaridad política de ningún tipo. La organización polítca estaba ligada a jefaturas móviles donde primaban lazos de parentesco y amistad. Los boroganos llegaron a la Pampa atraídos por acuerdos comerciales y matrimoniales con sus parientes del Chiloé pampeano (el triángulo formado por las sierras de Ventana, las Salinas y lo que hoy más o menos Carhué). En tanto "patriotas" (aliados a los mestizos y españoles chilenos partidarios de la independencia) llegaron a acuerdos con las autoridades criollas preocupados por los pincheirinos (las tropas de los hermanos Pincheira, mestizos y españoles partidarios de la monarquía aliados a algunos grupos indígenas) que peleaban por el restablecimiento de la monarquía. Esta alianza les permitía acceder a algunas ventajas, como interlocutores de los criollos porteños y acrecentar su poder entre otros grupos, tan autónomos como ellos.

Pasado el tiempo, caídos los Pincheira, los boroganos (o boroanos) acordaron con los ranqueles hacer un tratado con el gobierno criollo, ya con Rosas como figura de consulta en cuestiones relativas al gobierno. Este acuerdo (que habría permitido pacificar el oeste de la frontera sur) les significaba a los boroganos aumentar su prestigio entre todos los indios de este lado de la cordillera (y más allá) convirtiéndolos en referentes de las negociaciones con los criollos. Para don Juan Manuel, era demasiado poder concentrado en un solo grupo. Es por ello que convocó a otros indios "patriotas" para terminar con los boroganos. De traiciones nada, en la medida que no había ningún lazo de lealtad que respetar al respecto. No es nada obvio que uno deba ser políticamente solidario con alguien que habla la misma lengua que uno. No hay nada de "natural" en la "lealtad étnica" por llamarlo de algún modo. La deslealtad, en este caso, fue del compañero restaurador (que aún no lo era), que movió sus piezas pasando por alto los acuerdos firmados con los boroanos (luego lo haría con otros) para evitar la concentración de poder en una tribu.

(sigue)

guido dijo...

Ahora bien, ¿a que viene esto? Vaya uno a saber. La guerra por el norte de la Patagonia y La Pampa la perdió la confederación más importante que allí hubo (y que aún así nunca fue un estado, ni un imperio, ni tuvo jefes indiscutidos capaces de movilizar a familias autárquicas que nada debían a autoridad central alguna ni poseían identidad política común) en la batalla de San Carlos en 1872. Posteriormente, cuando la situación política interna lo permitió se procedió a avanzar militarmente sobre el territorio, tirar a la basura los acuerdos alcanzados durante décadas con grupos de indios amigos (los Catriel y los Coliqueo eran considerados estancieros medianos por sus vecinos en Azul y Los Toldos, tenían grados en las milicias, casas de material en los pueblos, estaban bautizados y enviaban a sus hijos a las escuelas), expropiar sus tierras y arrojarlos al desierto, continuar con los indios aliados de Las Manzanas (que nunca participaron de malones y pedían su reconocimiento como ciudadanos argentinos) y arrojar a los sobrevivientes a tierras (en ese tiempo consideradas como) improductivas.

Y aquí está el meollo: esas tierras improductivas, que de ancestral tienen poco, porque son el andurrial al que fueron arrojados en revoltijo indios amigos, enemigos, aliados y expectantes por la expedición al desierto (expedición contra ejércitos derrotados un lustro antes, recordemos, expedición contra indios rendidos y su familia) hoy son tierras valiosas. Bosques y lagos que generan divisas para el turismo, mesetas áridas con hidrocarburos, etc. Entonces, obvio, hay quilombo. Los tipos tienen sus títulos de tierra, obtenidas con esfuerzo, a lo largo de un siglo. Las provincias tienen necesidad de sacar de la tierra los minerales que pueden traer el desarrollo a sus provincias y al país. Hay un conflicto de intereses, entonces, entre el necesario desarrollo del país y las personas que viven pobremente en los andurriales a los que los arrojó...el desarrollo del país.

(sigue)

Existen muchas maneras de resolver estas cuestiones, complejas y bien reales. La perspectiva de: "lo que pasa es que los aztecas comen gente, vistes" para argumentar con relación a la (necesaria) explotación petrolera en la patagonia no parece ayudar mucho. Si a tipos cuya condición de pobreza es consecuencia de haberlos sacado a patadas de donde vivían (no se si lo dije: para el momento de la conquista del desierto la mayoría de los caciques habían firmado tratados de paz con el estado, que este no respetó), un día vas y les decís, bueno, vayansé de acá también, esa escritura que tenés es un chiste para Tinelli, es natural que se te cabreen. Si respondés a ese cabreo diciendo, y que querés si son atrasados (o bien: ¡a vos te banca la CIA, confesá! te banca el USAID para que el país no se pueda desarrollar por medio de la Pan American Energy (?)) me parece que no vas a tener muy buenos resultados.

Hernán dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Pedro dijo...

Guido, meda la impresión que sos un tipo muy especializado en el tema, por eso te cuesta ir más hacia lo general. ¿"A qué viene mezclar mapuches y aztecas"? En mi opinión ya están mezclados: todos caen en el uso común bajo la categoría de "indios", "indígenas", "aborígenes", "nativos", "pueblos originarios", "amerindios", "pueblos precolombinos", etc, todas categorías que remiten a lo mismo, y que agrupan dentro de sí a pueblos tan disímiles como aztecas y mapuches, pero que tienen en común:
1º un probable origen étnico común en tiempos remotos,
2º el ser pueblos existentes en América antes de la llegada de los españoles.
Estas categorías ya son utilizadas ampliamente para designar a todos esos pueblos, con lo cual en principio no tiene nada de raro mezclarlos, y menos si se trata simplemente de ejemplos sobre pueblos americanos que sometían a otros antes de la llegada del hombre blanco.

¿"plagadas de traición"? Son los mexicanos los que llaman traidora a Malinche, por ejemplo. 68 en cambio aclara que para él es incorrecto decir "traición". ¿Soy el único que leyó mínimamente con atención antes de lanzarse a refutar en el aire cosas que no se dicen en el post?

Con respecto al problema de la tierra, a mí me parece que si no se pueden mezclar mapuches con aztecas, tampoco se pueden mezclar a los indios de la Patagonia frente al problema petrolero, con los indios del oriente boliviano frente al problema de una simple ruta. En el caso de los indios bolivianos que se opusieron a la ruta, el auspicio de la USAID es algo probado o por lo menos bastante comentado, y probablemente se enmarca en una estrategia de oposición y boicot a las iniciativas del gobierno de Evo Morales, es un problema político. No tiene nada que ver con los problemas de la propiedad de la tierra en Argentina, porque sino corremos el riesgo de confundir una iniciativa estatal de bien público como es una ruta en Bolivia, con los intereses de empresas y latifundistas en Argentina, y no es lo mismo una cosa que la otra.

DIEGO dijo...

me pregunto como se analiza la "limpieza" de indios que hizo La Forestal para acceder a las tierras en pos de llevar adelante la modernidad durante 80 años

¿también avalamos esa modernidad?

industrialicémonos rapidamente, porque si nos sacan nuestras tierras en el futuro, no tendremos argumentos...seremos los nuevos indios

si no respetemos el archivo y no nos quejemos

guido dijo...

Pedro, cito al autor del post:

"Solamente intenta mostrar que lejos estamos de poder ver antiguas y repetables culturas ancestrales supuestamente mas justas, naturales e integradoras que la que traían los conquistadores (por lo menos eso nos quieren vender los defensores de lo originario) y si en cambio vemos culturas arcaicas, violentas, inhumanas, plagadas de traición, de ambición y de muerte."

Es lo que escribió el 68 y contando. A lo mejor quiso decir otra cosa. Preguntale que a lo mejor a vos te contesta, que se yo.

De acuerdo en que "indio" existe como categoría social, digamos. La preexistencia a la conquista no me parece tan relevante. Iraníes y belgas también tienen ancestros comunes (hablan lenguas indoeuropeas) y ni fu ni fa. Si, en cambio, el ser tratados dentro de marcos jurídicos similares a lo largo de los años los "igualiza".

Ahora, de ahí a traer a colación los vínculos que supieron tener (algunos) miskitos de Nicaragua (!) para reforzar un argumento contra indios de las yungas cochabambinas (ver un par de post atrás) me parece que no está tan lejos de lo que le atribuyo.

El auspicio de USAID es algo probable, no algo probado. Y si uno le echa una mirada a las ONG´s europeas o yanquis que supieron bancar a los cocaleros cuando el MAS no era gobierno vas a encontrar caras conocidas, que se volvieron demoníacas hace un par de días. Evo tiene cierta tendencia a la denuncia conspirativa, a veces tiene razón y a veces no.

El tema, para mi, es que los conflictos ligados al desarrollo existen, son algo real que involucra problemas reales sumamente complejos de resolver, difícilmente reducibles a "occidente malo mata indios" o "indios bárbaro no quiere progreso y como es idiota y atrasado lo maneja un rubio imperialista". Tomar nota de eso, nomás.

guido dijo...

Mirá Fernando, que la conquista de América quedaría avalada como solo comprensible al interior de la cultura tardomedieval española y por consiguiente no cuestionable sino desde sus propias pautas culturales y, por consiguiente, respetable.

El relativismo es un supuesto metodológico básico para interpretar un proceso social sin mandar fruta, pero como enfoque gnoseológico o postura moral es medio...complicado.

Fernando Peñaloza dijo...

Guido sigo sin ver en que punto mi opinión desmiente la tuya, coincido con lo que vos decís.
La conquista de occidente quedó avalada como compresible dentro de nuestra misma cultura, nosotros como hijos de esa cultura y como continuadores de esa cultura hemos avalado, justificado (como hace 68 constantemente en este blog, aunque no quiera aceptarlo) y continuado incluso hasta el día de hoy. Ayer nomas la policía reprimió a los originarios. Que digo con esto, que nuestra cultura se ha encargado de justificar este genocidio, pero somos nosotros mismos quienes debemos romper este discurso, debemos entender que fue un genocidio y por supuesto explicarlo, argumentarlo, para no continuarlo, desde nuestras perspectivas culturales tenemos que ponernos a criticar a nuestra cultura, no a otras, no tenemos injerencia en las otras, porque lo vamos a hacer desde prejuicios, acá debemos encargarnos de nuestra cultura, mandar fruta justamente es hablar de las otras desde nuestra cultura. Una burrada. Y con esa crítica hacia nuestra cultura misma es que no vamos a ver a los originarios como violentos o como ideales, sino como son, como otra cultura más, lean a Deleuze y dejen de joder con pegarle a los originarios. Nuestra cultura es en muchos puntos inferior a la cultura originaria, como dije antes ellos no tenían hambrunas y el intercambio múltiple deja por tierra al capitalismo salvaje en el que vivimos. No es idílico, es lo que fue, ni mas ni menos

Pedro dijo...

Guido: Supongo que estoy de acuerdo con vos.

Fernando: Pero vos decís "no eran violentos, era su cultura"... eso es relativismo cultural infantil, que después te vuelve como un boomerang, tal como lo ha expresado Guido, porque queriendo aislar a los indios y ponerlos por fuera de la condición humana (hacer la guerra, explotar a otros pueblos es parte de todas las culturas humanas a lo largo de la historia, y no sólo de la cultura occidental), terminás legitimando al genocidio occidental.

Concuerdo, no son violentos (vale decir, no eran particularmente violentos, o más violentos que otros pueblos de la tierra), ni tampoco ideales, son como son. Pero te contradecís al decir que su cultura era superior a la nuestra (¿cómo, no era que no hay culturas superiores o inferiores? ¿viste como el relaitivismo cultural vuelve?).

Además ¿a qué cultura en particular te referís cuando decís "su cultura"? Me extraña que Guido no te haya señalado eso. ¿Vos das por sentado que todas las culturas originarias fueron iguales, y se las puede englobar y generalizar como si fueran una sola?

Además, una cosa no quita la otra, puede que haya habido pueblos, como los Incas, que no tenían hambruna porque administraban los recursos como vos decís. Ahora, ¿acaso eso niega lo otro? ¿Acaso eso niega que los pueblos originarios, incluyendo a los Incas, se mataran entre sí, se sometieran unos a otros, o que algunos de ellos agotaran los recursos naturales? ¿por qué deberíamos elegir selectivamente que lo que está bien está bien, pero lo que está mal no se lo puede juzgar porque sería juzgarlo con "nuestra óptica"?

guido dijo...

Nosotros nada, yo no avalo nada, uno puede comprender algo y explicarlo en función de su contexto pero de ahí a avalar, minga, ni a videla ni al infanticidio femenino.

No existe una "cultura originaria", en el mejor de los casos existen cientos, muy diferentes entre sí. "Una" cultura, de hecho, es un constructo heurístico o un mito identitario, los límites y componentes de cualquier espacio cultural son variables, cambiantes y hasta dependientes del observador. Como pasa con los genes, las prácticas culturales no varían concomitantemente, por lo que hablar de culturas como unidades es bastante difícil, y ni hablar de adosarles moralidad...

Fernando Peñaloza dijo...

Pedro a que te referis con relativismo cultural infantil???? Acaso vos pensas que los analisis que se hacen aquí son por llamarlos así "adultos"?? No jodas che! Cuando dije yo que no había culturas superiores ni inferiores??? no hablabas vos de no poner palabras que no se dijeron??? Hay culturas superiores e inferiores, lo que cambia es el desde donde. Ustedes las igualan por el concepto de violencia, para mi no son iguales, en todo caso desde eliminar el hambre son superiores. Y no podemos hablar de que no todas eran así porque la historia quedó trunca, se puede decir como eran hasta que fueron eliminadas, uno no sabe como iban a ser. Nunca dije que eran todas iguales, use ese termino para referirme a "las culturas originarias" a las cuales 68 ataca desde la cultura occidental.
Otra cosa que te agrego, cuando vos hablas de condición humana, a que te referís??? vos crees que "hacer la guerra, explotar a otros pueblos" son cosas propias de la condición humana?? o seas estas avalando el tan mentado argumento de la maldad natural en el hombre??? Eso es propio de la cultura, pero una cosa es la cultura y otra cosa es la condición humana.

Agrego algo mas aparte porque en realidad me molesta. Te pegunto vos escribiste el post??? porque me estoy limitando a debatir con vos como si vos fueras el que escribió el post, o sea vos estas defendiendolo como propio, cuando en realidad vos y yo solo lo interpretamos, porque vos te pones en el lugar de defender/productor del texto. Lo hiciste vos??? lo defendes porque sos amigo??? Porque sino aclaremos que solo defendes tu interpretación del texto y no lo que 68 dijo

Fernando Peñaloza dijo...

Guido nadie les adosa moralidad, yo no se si vos queres decir algo y entonces terminas diciendo lo que queres aunque no tenga nada que ver. Decir que eran superiores no es una moralidad, decir que eran violentos si. Vos no avalas nada de la cultura occidental, me imagino entonces que andaras desnudo y dormis en la calle. Hasta que vos tuviste las herramientas para darte cuenta de como era la cultura occidental y empezaste a criticarla, la avalaste, no te conviertas en mito vos tambien.

Anónimo dijo...

Fuaaaaa. ¿Con qué leen el blog?
El punto de esta entrada es claro: los grupos humanos que se encontraban en América antes de la llegada oficial de los españoles, no eran ni son mejores que nosotros, ni nosotros mejores que ellos. La imagen que hoy se intenta vender de estos grupos, es de que eran y son casi de otra especie, libres de maldad, etc. Y la cosa es que decir eso es casi como racismo inverso.
Esclavizar, matar y torturar independientemente de la cultura, es malo, por eso se hace, no se trata de una "visión occidental". Ellos lo hacían tanto como el actual grupo humano lo hace.
Finalmente, sea que tu apellido sea Mamaní, Lopez, Michelini o Mandelbaun, todos tenemos los mismos derechos y obligaciones, porque todos somos iguales. Entonces, ¿porqué derechos especiales para algunos? Creo que ladinamente, mantenerlos etiquetados como "originarios" es una forma de ralearlos y someterlos a la pobreza y mantenerlos en ghettos denominándolos "reservas".
P.S.: Mi nombre es Alberto Martinez.

guido dijo...

Fernando, lo de la falta de hambrunas es empiricamente falso, acá no hay postura teórica ni filosófica que valga. Hay registros arqueológicos por aquí y por allá de desnutrición, hay evidencias de sobra. Tenés, también, pueblos de la selva donde la respuesta adaptativa a un ambiente escaso de proteínas da como resultado gente sana y bien alimentada vía control demográfico mediante infanticidio femenino.

El capitalismo es muy feo, seguro, pero me parece absurdo contrastarlo a modos de producción previos. Y, sobre todo, me parece absurdo suponer que el capitalismo es "occidental". Habrá sido así en el siglo XVIII. Hace rato que es el modo de producción universal, o sea el de los indios también. Nuevamente, te acercás al 68, el quiere traer a los indios a la modernidad, vos querés dejarlo donde suponés que están. Ellos ahí andan, en el capitalismo nomás ¿Donde si no?

"Superior" lo entendí como una postura moral, no se en que sentido sino podés decir (como el 68 pero al revés) que algo es superior o inferior.

Yo no critico "la cultura occidental", me parecería una pavada hacerlo, por lo que escribí más arriba. Puedo cuestionar una práctica, una idea, etc. Pero "la" cultura, na, eso es una abstracción.

guido dijo...

"yo no se si vos queres decir algo y entonces terminas diciendo lo que queres aunque no tenga nada que ver"

Ja! Eso es un cross de mandíbula. Puede ser, no lo hago adrede. Pero bueno, el dueño del blog aún no recurrió a su derecho de banearme por troll (que es exactamente eso). Se le agradece.

Fernando Peñaloza dijo...

Guido no entiendas mal, cuando digo que queres decir algo aunque no tenga nada que ver me refiero a la moralidad. No digo a todo lo que decís, solo a eso. A mi me preocupa que 68 no contesta mas que nos califique de trolls. Superior o inferior no tiene que ver con la moralidad, uso el termino en cuanto a que una cultura responde mejor para la comunidad toda, y justamente el que no haya hambrunas, o el intercambio múltiple hace que la comunidad funcione mejor, puesto que no es otra la función de la cultura mas que la de hacer que la sociedad funcione, de acuerdo a los intereses de los que mandan.
Todos estamos en el capitalismo, también los aborígenes, ahora ellos no creo que quieran estar, como yo tampoco, tampoco quiero comunismo, entiendo que ambos sistemas se basan en exactamente lo mismo, el dinero es lo que manda.
Lo que no entiendo es como es que no criticas a la cultura occidental, porque que haces escribiendo acá entonces, contestarle a 68 es criticar a la cultura occidental, que el se encarga de defender, no dice explicitamente "AGUANTE LA CULTURA OCCIDENTAL" pero lo dice por debajo, subyace, lo que el utiliza son resguardos discursivos para no quedar tan mal. El pretende que nos morfemos su discurso así nomás, por eso se molesta cuando hay críticas, como defensor de la cultura occidental pretende que no haya resistencia en la decodificación de sus textos, por eso ataca a quienes andar deconstruyendo discursos. Esto esta por debajo, no lo dice él, pero es claro. Si no vas a criticar la cultura estas entendiendo que la cultura occidental es perfectible, porque no queres analizar categorías abstractas, si fuera perfectible y si solo se pudiera criticar una idea o una práctica entonces todo sería coyuntural, pero el mal de la cultura occidental es estructural.

Fernando Peñaloza dijo...

Che Pedro, por casualidad acabo de ver que en otro Post te preguntas porque no aparezco: "Qué raro que ni en este post ni en el anterior apareció todavía el anarquista ¿por qué será?" Digo por casualidad porque no leo todos los post de 68, porque le llenamos el post de comentarios cuando acostumbra a tener dos o cero y ni siquiera es capaz de agradecer respondiendo, solo te manda a cagar o te ignora(actitud de iluminado-superado)
Seguro que al aparecer en este te cague la vida, igual me da gracia con el asco que decís "el anarquista", que despectivo el uso de anarquista, bien de derecha, aunque seguro vos decis que sos progre!! Te molesta que sea anarquista??? Si nos vamos a guiar por esas pelotudeces yo te podria empezar a decía el pelotudo de Pedro, o Pedro el que defiende a 68 porque este no da la cara, o Pedro el que viene a ocupar un lugar que nadie le pidio que ocupe. Aclara la situación hermano porque que te moleste que sea anarquista ya define tu pensamiento.
Te aclaro por las dudas que YO NUNCA DIJE QUE LOS ORIGINARIOS NO QUERIAN AGUA CORRIENTE, lo que dije fue que no creo que esten a favor de reventar el medio ambiente con tal de que les llegue el agua corriente, porque justamente como no son atrasados ni arcaicos como 68 los pinta, saben que hay otras formas de tener agua que no dañan el ambiente.

Pedro dijo...

No es mio el post. Aclaro por las dudas.
Hacer la guerra es parte de la condición humana. Eso que quiere decir que esté bien. Quiere decir que pasa y pasó en todas las sociedades del mundo. Yo no lo avalo. Me parece que vos tenés un problema para diferenciar comprender con avalar. O, lo que es lo mismo, tenés un problema para diferenciar los hechos de los "buenos hechos". Por eso suponés que yo critico a las culturas originarias o que ensalzo a la cultura occidental. Porque para vos, constatar hechos objetivos equivale a tomar partido por esos hechos. Es algo así como si en un juicio los fiscales se convirtieran en abogados. Para vos es así. Para vos todo lo que te saque de tu fantasía idílica sobre las culturas originarias constituye un ataque, no contra vos, sino contra esas culturas que vos decís defender.

Contame ¿cuáles son esas "formas de tener agua que no dañan el ambiente" y que según vos son dominadas por "los originarios"? Imagino que para decir eso debés conocer bastante del tema, no quiero creer que estés haciendo suposiciones en el aire basadas en tu fantasía idílica. Además, imagino que debés saber específicamente a qué culturas en particular te estás refiriendo, porque de otra manera, ahí sí que no te creo si me decís que son TODAS las culturas indígenas americanas habidas y por haber, desde Alaska hasta Tierra del Fuego, y desde la llegada del hombre a América hasta la actualidad. Porque tampoco quiero creer que seas tan bruto como para pensar que un Maya es lo mismo que un Azteca, y que un Inca es lo mismo que un Wichi, o que un Guaraní es lo mismo que un Sioux, y que todos forman parte de una misma y maravillosa cultura que conoce "formas de obtener agua que no dañan el ambiente".

Fernando Peñaloza dijo...

Pedro vos eras el que pedías respeto por lo que se dice, al final puras palabras nomas. En que momento dije yo que tengo una visión idílica de los originarios? Nunca dije que eran super hombres, ni dioses ni los más buenos del universo, dije que eran distintos a nosotros, con una cultura distinta a nosotros, que para nosotros es mala, porque eran violentos, mataban, pero eso según nosotros, ellos no se veían como violentos. Nunca los tuve idealizados. Así que aclara eso porque yo dije nada, o sea te estaría contestando algo que no dije ni quise decir. El que confunde a todas las culturas y las mezcla es 68, no le dijiste nada a él.
Y para mí estas muy equivocado cuando hablas de que la guerra es parte de la condición humana, la guerra no es natural, es cultural.
Y me gustaría que también me aclares algo que te pregunte antes, que vos si dijiste, te molesta que sea anarquista??? y si no te molesta porque lo usas como una etiqueta despectiva??

Fernando Peñaloza dijo...

Un aplauso para 68 que no nos contestó a nadie, pero tuvo tiempo para postear otra cosa!!!!! Después que no diga que no tuvo tiempo para contestar!!!! que patético que es!!!! Tanto miedo tiene?? Vieron que cree estar sentado en el alto trono de iluminado, solo viene nos tira su conocimiento que nos iluminemos y se va cual Dios a generar nuevas cosas para los burros, no se rebaja a hablar con los burros, porque él esta en un plano superior. Quiero creer que es así y no que es un ignorante que solo puede decir lo que piensa y que no tiene nada más para defenderse, entonces mejor huir de los debates. Este hombre debe tener 68 años creo yo ja! y después la juventud esta perdida, la juventud sigue yendo al frente a pesar de estos patéticos ejemplos....

Pedro dijo...

Nadie admite tener una visión idílica, eso no se declara, pero se deduce.

Para mí no son malas las culturas aborígenes. Tampoco son violentos, lo dije. Según entiendo, 68 tampoco dice que su cultura sea mala porque sean violentos. Simplemente comprueba que la violencia entre los indígenas existió. ¿Tan difícil es entender eso? Además ¿quien te dijo que no se veían violentos? Otra vez, ¿quienes no se veían violentos? ¿los agresores o los agredidos? Dudo mucho que un pueblo agredido o una persona agredida no perciba la violencia cuando se la está ejerciendo. Tampoco es imaginable que el que la ejecre no sea conciente. Dos pueblos que hacen la guerra entre sí, ciertamente no pueden confundirla con la paz, a menos que sean unos inconscientes.

La guerra es cultural, probablemente, sí. Yo no creo en eso de que "el hombre es un lobo para el hombre" de manera natural. Vuelvo a lo mismo, eso no quita que haya habido guerras. Que la guerra sea cultural o natural es un debate aparte. El hecho es que hubo guerras, y las hubo en casi todas las sociedades humanas.

No me molesta que seas anarquista. Hay un refrán que dice "no hay viejos boludos, sino boludos que se vuelven viejos". Esto es lo mismo, para mí no todos los anarquistas son malos, pero hay malos anarquistas. Sin ofender.

Fernando Peñaloza dijo...

Pedro una cosa, yo nunca dije ni quise decir por debajo que para mi eran culturas idílicas, era una cultura distinta, para mi mejor que la nuestra pero no idealizada se entiende, no creo que sea como pinta Avatar por ejemplo.
Cuando 68 dice comprobar que eran violentos esta diciendo que era malos, salvo que ahora violento signifique bueno, o que estuviera bien. Si 68 dice comprobar que eran violentos está diciendo que eran malos, porque la etiqueta violento sirve para eso, como por ejemplo cuando se dice que un piquetero(amen de la terrible etiqueta de piquetero) es violento, se le imprime una condición y esa condición es negativa, en nuestra cultura es negativa, no es inocente decir que eran violentos, podría haber dicho que eran otra cosa, eligió violento, entendes? Ellos nunca se podrían haber visto como violentos porque violento es una palabra de nuestra cultura, con una significación consensuada por nuestra cultura, estamos analizando como eran ellos desde nuestra cultura, ahí esta el error. De donde sacas vos que ellos se veían como violentos? o que hacían la guerra? o que hacía la paz? todo lo que hay son traducciones o interpretaciones occidentales de la cultura de las distintas poblaciones originarias (para aclara lo de única cultura), se entiende ahora?
No es un debate aparte que la guerra sea cultural o natural, porque esquivar ese debate propone que la guerra entonces sea natural, los antropologos te putearían en arameo. La guerra es cultural porque deviene de la distribución de los recursos, y cuando las sociedad plantean una distribucón desigual de recursos, eso genera codicia, envidia, y eso genera guerra, pero codicia, envidia, son pasiones culturales no naturales, y la guerra deviene de esas pasiones culturales.
Seguramente hay anarquistas malos, como buenos, yo no me considero malo, pero entiendo que el usar la etiqueta anarquista como "el anarquista" tiene un aspecto negativo, podrías llamarme por mi nombre pero elegís decirme anarquista.

guido dijo...

No necesariamente, Fernando, la guerra también puede ser uno de los mecanismos mediante el que se mantiene una sociedad igualitaria. Al menos esa es parte de la hipótesis de Pierre Clastres, ("La sociedad contra el estado") que quizás te guste, en tanto analiza como determinadas prácticas culturales pueden inhibir el desarrollo de estructuras que concentren el poder y la distribución de los recursos (ideal anarco si los hay).

La cosa es más o menos así: igualitaria o no, cualquier sociedad necesita recursos para reproducirse. Como nace más gente de la que se muere, para suplir las necesidades uno puede aumentar los recursos o limitar la reproducción. Aumentar los recursos requiere especialización, división de funciones y la realización de obras colectivas con algún tipo de dirección. Es decir, precisa algún tipo de desigualdad social (los especializados y los que no, los que dirigen y los que siguen, etc.). La otra opción se sustenta en otra desigualdad: la de género. La válvula para regular el crecimiento demográfico en una sociedad sin condones es el ratio mujer/hombre. Un chongo con 10 namis puede tener diez hijos en un año. Una nami con 10 chongos solo uno.

Como los nacimientos son 50/50 la respuesta cultural adaptativa es el infanticidio. Se atribuyen a las mujeres nacidas en tal y tal mes alguna propiedad malévola y zápate. El resultado es obviamente el predominio masculino y un número de habitantes ideal para aprovechar los recursos con una tecnología mínima.

Por supuesto, a los tipos no les gusta nada eso de compartir a la mujer. Como, además, las reglas de parentesco son muy estrictas en su exogamia, la forma de conseguir mujeres es la guerra contra otros grupos. En la guerra se roban mujeres y además mueren tipos, con lo que nuevamente contribuímos a reducir la demografía, con la ventaja de que los viejos se mueren más en las batallas, reduciendo estadísticamente el número de enfermos (los viejos se enferman más).

Pero la guerra tiene otra función. Si un hombre acumulara muchas mujeres (otra cosa no puede, porque es tabú comer el producto de la propia caza: el compartir es un mandato ineludible) despierta la envidia de los menos agraciados. Podría, mediante ese capital mujeril (que es además la mano de obra de la horticultura de roza y quema, cultivar es tabú para los hombres) conseguir seguidores y convertirse en un lider centralizado (en un proto-estado).

Pero hete aquí que la acumulación desmedida (culturalmente definida) también es tabú. Tarde o temprano, surge una rebelión, al cuchillo el quía y vuelta a empezar. Las señales de que la acumulación es exagerada son obvias: muchas mujeres, muchos hijos, los recursos no alcanzan. La pobreza solo puede ser causa de la ruptura del tabú.

El esquema general fue (y es aún en algunos grupos) bastante común en la amazonía. Según parece, los tupíes en algún momento previo a la conquista dejaron que algún capanga acumule poder sin achurarlo. El crecimiento demográfico resultante forzó a aumentar la agricultura de roza y quema, la falta de recursos no acompañada por un desarrollo tecnológico que salve las papas dio como resultado una crisis social y un movimiento mesiánico. Nuñez Cabeza de Vaca encontró caravanas mendicantes de tupíes que aseguraban seguir a un profeta que prometía llevarlos a la Tierra sin Mal, un sitio son jefes y sin obedecedores, parecido al que habrían abandonado, al limitar el poder regulatorio de la guerra y permitir el crecimiento demográfico.

Hay algunos parecidos en el mito de LTsM (vigente hoy) y otras tradiciones mesiánicas. Incluyendo aquellas en las que abrevan algunos pensadores post-capitalistas. Pero, la verdad, creo que si existe semejante cosa es mediante el dominio de la naturaleza mediante la ciencia (que no es "occidental", es ciencia y punto). Los costos de vivir "adaptado" a la tierra son demasiado altos...

Pedro dijo...

Fernando: Con ese criterio absurdo, todas las palabras usadas en cualquier análisis son propias de nuestra cultura, y ni te cuento los conceptos acuñados por los antropólogos, que según tu razonamiento quedarían invalidadas desde el principio. Pero no es eso loq eu te preocupa, porque vos aplicás esto selectivamente, a conveniencia. Lo que pasa es que vos le tenés miedo a cualquier caracterización negativa de los originarios, y la invalidás diciendo que es "de nuestra cultura" y que por lo tanto no se puede usar para otras culturas. Pero las características positivas, para vos sí deben ser ponderadas como buenas desde nuestra cultura. En cambio decir que las negativas son malas es tabú.

Una guerra (o como la quieras llamar) es violenta, y por lo tanto es objetivo caracterizarla como violencia. Tu relativismo cultural filantrópico es el que te impide aceptar algo que es objetivo. Y si no preguntale a los Pawnees o a los Tonocotes, a ver si ellos relativizan tanto la manera en que los Lules y los Sioux los hicieron mierda. Vos, aún en ese asunto, seguís viendo todo desde la lógica Hombre blanco vs. Pueblos originarios. Seguís ignorando que los Pueblos originarios no eran, no son, una masa homogénea y uniforme, sino muchos pueblos diferentes suceptibles de hacerse pelota entre sí, como de hecho ocurrió, y por lo tanto es insostenible una defensa generalizadora al estilo de "no eran violentos", así como tampoco se puede generalizar de manera condenatoria y decir que eran todos violentos.

Otra cosa, a ver si entendés: esquivar un debate sobre si la guerra es natural o cultural, no implica tomar partido por que la guerra sea natural, porque eso sería justamente entrar en el debate. Esquivarlo significa no preocuparse sobre si es una cosa o la otra. No tiene importancia a los fines de constatar algo tan simple como que la guerra existe. En este caso, se trata de constatar que la guerra existió en América antes de la llegada de los europeos, así como existió en Asia, en Europa y en África. Lo que pasa es que tu interés es directamente negar que la guerra haya existido en América, porque eso va contra la imagen que vos mismo te formaste sobre los indígenas y que venís sosteniendo en base a un relativismo cultural aplicado con fines apologéticos.

Fernando Peñaloza dijo...

Guido no todos los anarquistas estamos a favor de la guerra como forma de controlar el aumento de poder y la distribución de recursos, hay miles de maneras pacíficas, violentas si, pero no en el sentido común de la palabra, sino en el que toda reconstrucción social lleva a una situación de violencia porque el que mantiene el poder no lo quiere perder.
Me queda por preguntarte si entendi mal o vos crees que la naturaleza debe ser contralada mediante la ciencia? Y si pensas que eso es ciencia o es occidental??

Fernando Peñaloza dijo...

Pedro te lo aclaro por cuarta vez, no tengo una visión idealizada de los originarios, por lo tanto no niego que la guerra haya existido en América, nunca dije los originarios son todos genios, santos y nunca hicieron guerra, eso es algo que vos interpretas de lo que digo, podes interpretar lo que quieras, pero ya te señale durante varios comentarios que no es así.
Me explico una vez mas, seguramente los originarios, todos, tuvieron conflictos, ahora yo a eso no le llamaría guerra, porque es guerra en nuestro términos, se entiende? Es guerra según nosotros, no se como les llamaban los originarios, cada una de las tribus si queres, desconozco si hay registros, desconozco si solo hay interpretaciones, en todo caso son fiables las traducciones? Obviamente cuando rescato ciertos aspectos positivos de las culturas originarias lo hago desde mi visión occidental, pero lo rescato en comparación con la nuestra, en muchos puntos eran mejores, pero para mí, no estoy diciendo ellos se pensaban como mejores, estoy diciendo ellos eran mejor según mi visión, elijo esta visión positiva y desecho la negativa, no por la manera idealizada sino que busco aquellas cosas que podrían mejor nuestra cultura a la hora de reconstruirla.

guido dijo...

Fernando, buscaba mostrarte con un ejemplo como en condiciones de igualdad puede haber violencia, nada más.

La ciencia es la ciencia, árabe, europea, china o kayapó. No se que es eso de "ciencia occidental".